Rückblick Ruhr 2010 mit Jessica Pahl und Ronald Kurt (KWI Essen)

Prof. Dr. Ronald Kurt und Jessica Pahl leiten am Kulturwissenschaftlichen Institut Essen das Projekt „Interkulturelles Verstehen in Schulen des Ruhrgebiets“. Ein Gespräch über Interkultur, Multikultur und die Kulturhauptstadt 2010.

Jens Kobler: Ich habe mir einmal vorgestellt, ich sei aus einer wirklich fremden Kultur – wie es sie ja kaum noch gibt – und blickte auf die Hauptattraktionen einer der diesjährigen Kulturhauptstädte Europas. Was würde ich sehen? Feiern in Eis, Schnee und Kruppstahlambiente? Von verschiedenen Kleingruppen okkupierte Autobahnen? Hysterie und Tote zu elektronischer Teutonenmusik? Wie würden diese Großinszenierungen auf solch einen unbefangenen Beobachter wirken? Was für eine Art von Kultur mag man dahinter vermuten?

Ronald Kurt: Dazu müsste man eine Art „Ethnographie des Eigenen als Fremdes" betreiben und von außen einen Blick auf das Kulturhauptstadtjahr werfen - was ich aber von Essen aus nicht wirklich tun kann.
Das Kulturhauptstadtprogramm orientierte sich an Traditionellem wie auch an Hochkultur - und natürlich auch an der Popkultur. Ich weiß nicht, wie oft alleine die Zeche Zollverein ins Bild gesetzt wurde; eine beachtliche Bildkarriere. Auf der anderen Seite sollte offensichtlich auch gezeigt werden, dass dies hier eine Art „Metropole der Moderne“ ist, in der sich auch berühmte Persönlichkeiten gerne sehen lassen. In diesem Spannungsfeld fand das Ganze statt, und das muss wohl auch so sein bei einem Kulturhauptstadtprogramm. Zur Frage der Wahrnehmung, insbesondere der Wahrnehmung durch die hier Lebenden: Die fand hier vor Ort trotz A 40, Sing a Song und vielen anderen gelungenen Großprojekten mitunter gar nicht statt. Das haben wir im Rahmen unseres Projektes „Interkulturelles Verstehen in Schulen des Ruhrgebiets“ feststellen müssen.

Jessica Pahl: Der im Rahmen von Ruhr.2010 geförderte Workshop hieß „SCHÜLER VERSTEHEN. Improvisationen über Interkultur“ und fand am 6. und 7. Februar in Essen statt.

Ronald Kurt: In Bezug auf die Schüler ließ sich feststellen, dass diese mehrheitlich keinen Bezug zu den hier oft beschworenen Traditionen haben, und auch kaum zur Hochkultur. Dazwischen aber gibt es eine Kultur, um die es uns im Projekt auch vornehmlich ging, um die von den Schülern hier praktisch gelebte Interkulturalität. Deshalb haben wir unser Projekt an den kulturell stark durchmischten Ruhrgebietsschulen durchgeführt. Hier findet interkulturelles Interagieren tagtäglich statt. Unserer Meinung nach werden in den Schulen des Ruhrgebiets die Weichen für die Zukunft dieser Region gestellt. Sentimentalität beim Thema Kohle konnten wir bei den Schülern dabei nicht registrieren. Wir konfrontierten die Schüler mit einem Stück Kohle und realisierten, dass die Schüler sich mit diesem Stück Kohle nicht identifizieren konnten. Man weiß so ungefähr von den Zusammenhängen, aber die werden nicht mit einem selbst in Verbindung gebracht. Das ist auch deshalb interessant, weil ein riesiger Aufwand betrieben wird, um diese Traditionsorientierung herzustellen – aber bei den Schülern kommt das scheinbar nicht so an.

Es ist also offensichtlich schwierig, den Jugendlichen dieser Region ´ihre` Tradition zu vermitteln. Hochkultur ist wiederum ja überall recht gleich, die interessiert längst nicht alle Schüler. Auch daher haben wir uns mit dieser anderen Art von Kultur beschäftigt, der Interkultur an Ruhrgebietsschulen. Es wäre schön gewesen, wenn diese hier gewachsene Interkultur, quasi als Leitkultur des Ruhrgebiets, im Kulturhauptstadtjahr noch mehr Wertschätzung erfahren hätte.

Jens Kobler: Zwei Beispiele, die ich in einem ihrer Texte gelesen habe, über die sie sich dieser Alltagskultur nähern, sind die Themen „Sprache“ und „Partnerschaft“. Aber bewegt man sich nicht auch in einem Bereich, der ebenso stark von einerseits Jugendkultur, also Popkultur, und andererseits familiären Traditionen geprägt ist? Und wie schafft man es, das Miteinander der Schüler zu betrachten, ohne direkt von kulturalistischen Trennlinien auszugehen? Man sagt ja nicht – entschuldigen Sie bitte das platte Beispiel – „Wir arbeiten hier an interkulturellem Dialog, also bitte erst einmal die Deutschen nach rechts und die Türken nach links“!

Ronald Kurt: Zunächst einmal wurde das Projekt so aufgestellt, dass wir nicht als Dozenten an die Schulen gehen und den Schülern erklären, wie es geht oder wie es sein sollte. Die Frage ist eher: Wie leben die Schüler miteinander und wie regeln sie dabei ihren multikulturellen Alltag? Es geht uns um die Regeln der Schüler im Umgang mit kultureller Verschiedenheit. Wir blenden dabei die Lehrer und auch die Eltern bewusst aus. Das Forschungsprogramm ist in drei Phasen unterteilt: Zunächst Interviews mit den Schülern, dann Gruppendiskussionen und dann – in Zusammenarbeit mit Theaterpädagogen, wir sind ja schließlich nur Sozialwissenschaftler – Improvisationstheater. Von Dingen wie „Interkultur“ oder „Integration“ war dabei von unserer Seite aus nie die Rede: um Kulturalisierungsprozesse unter den Schülern zu vermeiden. Unser Projekt setzt anders an: Wir wissen, dass wir nicht wissen, was Schüler wissen. Das ist auch der Kern der Projektidee: Dass die Gesellschaft etwas von ihren Schülern lernen kann. Das wussten wir vorher nicht, wir haben es eher geahnt. Aber ohne allzu große Vorgriffe kann man jetzt schon sagen, dass sich die Reise an die Schulen gelohnt hat. Schüler scheinen in der Tat Experten für interkulturelles Verstehen zu sein.

Jesssica Pahl: Das Projekt befindet sich jetzt im letzten Jahr und läuft noch bis Ende August 2011. Bis dahin sind wir noch weiterhin damit beschäftigt, das seit 2008 gesammelte Datenmaterial der 3 Projektphasen auszuwerten.



Ronald Kurt: Dieses Projekt ist dabei einzig in seiner Art, gerade aufgrund des Bezugs der drei Phasen aufeinander. In den Interviews werden die Stoffe generiert, über die dann in Gruppendiskussionen gesprochen wird. Hier wird also das gesamte Wissensspektrum der Schüler genutzt. Danach werden dann diese von den Schülern aufgebrachten Themen von den Schülern selbst gespielt. Und beim interkulturellen Improvisationstheater ist wichtig, dass das Wissen eben nicht nur auf der verbalen Ebene entäußert wird. Ein Beispiel: Eine türkisch-stämmige Schülerin sagt im Interview, dass sie niemals vor ihren Eltern rauchen könnte. Das wurde in Schülergruppen diskutiert, und einige Wochen später hat die türkischstämmige Schülerin die beschriebene Szene im Improvisationstheater selbst gespielt, und zwar mit deutsch- und türkisch-stämmigen Schülern, die dann auch die Rollen getauscht haben, um die jeweils andere Perspektive kennenzulernen. Dabei wiederum entsteht für uns ein sehr schillerndes Bild von dem, was die Schüler voneinander wissen und wie sie auch körpersprachlich miteinander umgehen.

Jens Kobler: Wie steht es mit dem klassischen Problem der teilnehmenden Beobachtung einerseits und dem anderen, dass sich die Schüler womöglich erst recht an Klischees klammern, gerade in einer Bühnensituation und in einer Art Scheinwerferlicht? Reproduziert dieses Szenario nicht auch oder gerade Rollen wie den „Gangsta“ oder die unmündige Tochter eines Paschas?

Ronald Kurt: Zum einen bemühen wir uns, so wenig wie möglich einzugreifen.

Jessica Pahl: Nicht wir sind es, die vorgeben, welche Themen behandelt werden sollen, sondern die Schüler selber. In den narrativen Interviews greifen wir interessante Situationen heraus und lassen die Schüler anschließend über ihre eigenen Erzählstoffe in Gruppengesprächen diskutieren und im Improvisationstheater künstlerisch darstellen.

Ronald Kurt: Natürlich wissen die Schüler auch, welche Themen sozial erwünscht sind und welche nicht. Und beim Improvisationstheater treten natürlich viele Klischees zutage, aber auf einer ästhetischen Ebene, die es eben erlaubt, mit Klischees zu spielen und auch einmal ganz andere Rollen auszuprobieren. Eben dadurch kommt die Vielfalt des Wissens der Schüler gerade im Improvisationstheater voll zur Geltung. Klischees können im Alltagsleben diskriminierend wirken, und mit diesen theatral zu spielen, ist sicher nicht verkehrt. Gerade wenn man diese Klischees einmal zulässt, hat das eine gute Wirkung; ebenso das Heraustreten aus dem Alltag und das Einnehmen anderer Rollen. Beim ersten Spielen erfüllt man vielleicht ein Klischee, aber irgendwann beginnst Du zu variieren, eben durch die Forderung zu improvisieren. Und das Spielen mit anderen entwickelt über die ihm innewohnende Spontaneität eine Kraft, die dann zu völlig unerwarteten Ergebnissen führen kann. Ich möchte noch nachbemerken, dass die Idee des Projektes nicht immer leicht vermittelbar war. Die Schüler wunderten sich manchmal, warum wir nichts tun und eher als Unwissende auftreten. Und die Lehrer fragten sich, warum wir nichts sagen und uns einfach nur hinter die Videokamera stellen.

Es gibt nun mehr als 100 Videokassetten mit reichhaltigem Material, und das werden wir in den nächsten sechs Monaten auszuwerten haben. Es wird auch einen Dokumentarfilm dazu geben. Er heißt: „Gemeinsam gleich und anders sein. Schüler improvisieren über Interkultur“, darüber hinaus wird ein Buch erscheinen, das dann zeigen wird, dass die Schüler im Hinblick auf die zukünftige Gestaltung unserer multikulturellen Gesellschaft wirklich viel zu bieten haben. Der Dokumentarfilm wird auf dem Kongress „Pro Interkultur“, den wir am 9. Mai 2011 am KWI und im Filmstudio Glückauf in Essen veranstalten, gezeigt.



Jens Kobler: Interkulturelle Kompetenz steht ein wenig im Hintergrund bei all den oft städteplanerisch oder migrationsspezifisch orientierten Diskussionen zur Zeit. Es wird über Integration versus Seperation gesprochen, aber meist im Sine raumplanerischer Aspekte und nicht im Sinne von Interaktion. Gleichzeitig findet diese Diskussion hierzulande erst zwanzig Jahre nach der Deutschen Einheit statt, obwohl es permanent Migration gab. Da scheint es ein guter Ansatz zu sein, sich um diejenigen zu kümmern, die da weiter sind als die älteren Bürger, für die es vielleicht zu spät ist, sich noch zu ändern…

Ronald Kurt: Es ist nie zu spät; es ist uns allen auferlegt, interkulturelles Verstehen zu lernen. Und wir wollen herausfinden, was das denn ist, das manchen fehlt. Da geht es nicht um multikulturelle Straßenfeste, sondern um ganz subtile Techniken des strukturierten Neben- und Miteinanders. Dabei handelt es sich zum Teil um Konfliktvermeidungsstrategien und um die Fähigkeit, dem anderen sein Anders-Sein zu lassen – was natürlich gegenseitig gelten muss. Man lässt sich also leben und weiß bis zu einem gewissen Punkt vom Anders-Sein des Anderen, spricht diese Unterschiede aber so selten wie möglich an.

Jens Kobler: Der letzte Satz in „Transparenz des Bösen“ von Jean Baudrillard, das sich auch angesichts des Terrorismus mit dem Anderen beschäftigt hat, lautet: „Der Andere ist jener, der mir erlaubt, mich nicht ständig zu wiederholen.“ Das scheint mir sehr gut zu passen, auch weil er betont, dass es nicht um Festlegungen und Okkupation geht, sondern mehr um Freiräume und ein Zulassen, um die Entwicklungsmöglichkeiten der Menschen und Kulturen. Die Unterschiede treten oft deutlich hervor, müssen aber natürlich nicht permanent herausgestrichen werden…

Ronald Kurt: Jeder Schüler würde sagen: „Es wäre doch langweilig, wenn wir alle gleich wären“. Das ist eine theoretische Aussage zu Multikulturalität, die aber nicht sehr weit führt, weil man als Individuum praktisch auch ein Stück weit seine Ruhe haben will. Und dafür braucht man diese Techniken. Man muss zum Beispiel auch ignorieren können - ich nenne das Ignoranzkompetenz, oder Unterschiede runterspielen können – das nenne ich Differenzindifferenz. Wenn eine Deutsch-Türkin trotz Verbot von Seiten des Elternhauses mit einem, zurzeit würde man wohl sagen: Bio-Deutschen zusammen ist, dann müssen die beiden kulturelle Widersprüche aushalten und sich in diesen einrichten können. Das wäre in Anatolien, hier als Sinnbild für Traditionalität verstanden, wohl so gut wie unmöglich. Hier aber können aus den Zwängen des Alltags heraus interkulturelle Kompetenzen erlernt werden, die es möglich machen, dass beide Seiten in diesen widersprüchlichen Erwartungsstrukturen damit leben können. Dies sind meist merkwürdige Kompetenzen, die aber notwendig sind, um diese Differenzen auszuhalten. Und genau das lernen Schüler, um ihren Alltag zu bewältigen.

Jens Kobler: Gibt es irgendeinen Hinweis, warum trotz aller Migrationsbewegungen aus zum Beispiel Polen, Italien und der Türkei ins Ruhrgebiet, und das vor Jahrzehnten, dieser Ansatz erst jetzt aufkommt? Ist das Fremde jetzt fremd genug geworden, so dass man es nicht mehr ignorieren kann?

Jessica Pahl: Das Problem fängt schon dabei an, dass der Begriff „Gastarbeiter“ wörtlich genommen wurde. Bis in die 2000er hinein hieß es dementsprechend, man sei kein Einwanderungsland. Nun gesteht man es sich ein und stellt im gleichen Atemzug bestürzt fest, dass Deutschland eher schon wieder ein Auswanderungsland ist. Man hinkt also schon in dieser begrifflichen Situationsdefinition der Zeit weit hinterher.

Ronald Kurt: Man hinkt den Fakten hinterher, und das auch in Bezug auf den Kulturbegriff. Das mittlerweile fast durchgängige Bekenntnis zur Multikultur, also die Einsicht, dass hier Menschen unterschiedlicher kultureller Herkunft miteinander auskommen müssen, bedeutet auch, dass keiner der Beteiligten versuchen darf, eine Leitkultur durchzudrücken. Auch insofern ist die Realität weiter als der Diskurs über die Verhältnisse, in denen wir leben.

Jens Kobler: Die Frage wäre ja auch, was an bestimmten Phänomenen der deutsch-deutschen Kultur denn nun so typisch und zwingend notwendig sein sollte. Stattdessen wird ja zurecht auf die (veränderungsfähige) Verfassung zurückgegriffen, um eine gemeinsame Grundlage zu haben. Nicht umsonst werden in diesem Zusammenhang in letzter Zeit verstärkt nicht nur die Rechte, sondern auch die Pflichten der Staatsbürger eingefordert – eine davon ist sicher die Fähigkeit zumindest zur Koexistenz. Es darf nicht den permanenten Kriegszustand geben, in dem permanent nur die Unterschiede aufeinander losgelassen werden…

Ronald Kurt: In Deutschland ja offensichtlich schon, und zwar traditionell. Das steht in Zusammenhang damit, dass das Wort „Kultur“ hier sehr groß geschrieben wird. Kultur ist eher eine geglaubte Essenz, aber das genügt völlig, um damit gesellschaftlich aktiv zu werden. Wenn in anderen Ländern Kultur eher klein geschrieben wird, wird der andere auch nicht so leicht als essentiell „fremd“ wahrgenommen. Es geht dann eher darum, dass man etwas gemeinsam machen kann. Hierzulande wird Kultur nicht nur in Bezug auf das sogenannte Deutsche groß geschrieben, sondern die Kultur des anderen ist zugleich auch etwas ganz Großes, allerdings meist unter negativen Vorzeichen. Das trifft derzeit besonders den Islam. Und schon tut sich eine tiefe Kluft zwischen den Kulturen auf.

Der entscheidende Punkt in unserem Projekt ist, dass wir zeigen können, dass es sich hierbei zumeist nur um geglaubte kulturelle Hintergründe handelt, von denen die Schüler bei genauerer Hinsicht eigentlich ziemlich wenig wissen. Da müssen wir als Wissenschaftler übrigens zugeben, dass wir auch selbst mit unserem Kulturlatein schnell am Ende sind. Wenn es beispielsweise um das Thema „Fasten“ geht, dann müssen wir selbst nachschlagen, was das in den unterschiedlichen religiösen Traditionen genau bedeutet. Trotzdem, der Gedanke bzw. das Gefühl Teil einer Kultur zu sein, kann sozial sehr wirkmächtig sein. Der Glauben an das Sein von Kultur ist wirklichkeitsrelevant in dem Sinne, dass sich Menschen in ihrem Denken und Handeln an ihren eingebildeten kulturellen Identitäten orientieren. Wenn wir Kultur bzw. die Verengung von Selbst- und Fremdbildern auf kulturelle Identität nicht allzu ernst nähmen, dann wäre mit kulturell bedingten Verschiedenheiten möglicherweise leichter umzugehen. Die Schüler könnten der Gesellschaft hier durchaus als Vorbild dienen. Sie leben vor, wie es gehen könnte.

Jens Kobler: Vielen Dank für dieses Gespräch!

Profil von Prof. Dr. Ronald Kurt beim KWI
Profil von Jessica Pahl beim KWI

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